«Eine 20-Stunden-Woche ist realistisch»

  • von

Kein Gefühl für Humankapital und Reproduktion: Für Ökonomin Adelheid Biesecker legt die Pandemie offen, woran der Kapitalismus scheitern wird.

Paula Scheidt
@Paula_Scheidt «Unsere Wirtschaft funktioniert nur, weil es Menschen gibt, die geboren, umsorgt, gefüttert, ausgebildet werden»: Die emeritierte Professorin Adelheid Biesecker. Foto: zvg

Adelheid Biesecker (78) war bis 2004 Professorin an der Universität Bremen und hat bis zu ihrer Emeritierung mit zwei Kollegen das Institut für Institutionelle Ökonomie und Sozialökonomie geleitet. Ihre Arbeitsschwerpunkte sind: ökologische Ökonomie, feministische Ökonomie und Zukunft der Arbeit. Sie ist Mitglied im Netzwerk «Vorsorgendes Wirtschaften», gehört dem wissenschaftlichen Beirat von Attac Deutschland an und hat in verschiedenen Gremien die deutsche Bundesregierung beraten.

Frau Biesecker, was lehrt uns die Pandemie darüber, wie wir leben und wirtschaften?
Sie zeigt uns, dass Pfleger, Kinderbetreuerinnen und andere schlecht bezahlte Berufe sowie die vielen unbezahlten Stunden, in denen vor allem Frauen zu Hause Mittagessen kochen, Schulaufgaben betreuen und Arzttermine koordinieren, systemrelevant sind für unsere Gesellschaft. Wird diese Arbeit nicht geleistet, bricht das Erwerbsleben zusammen. Corona zeigt ausserdem, dass der Möglichkeitsraum des politischen Handelns viel grösser ist, als wir dachten. Alles lässt sich abstellen. Und sofort atmet die Natur auf: Der Himmel wird blau, Füchse streifen durch die Städte, und seltene Vogelarten kehren zurück.

Sie kritisieren, dass die neoklassische Theorie, die an fast allen Ökonomie-Lehrstühlen unterrichtet wird, diese zwei Bereiche komplett ignoriert: die sorgenden Tätigkeiten und die Natur.
Die neoklassische Theorie stellt die Wirtschaft vor allem als System von Märkten dar, in denen der Preis ein Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage herstellt. Die Konsumierenden maximieren ihren Nutzen und die Unternehmer ihre Gewinne. Adam Smith, der als Begründer der modernen Wirtschaftstheorie gilt, hat das Wirtschaften schon im 18. Jahrhundert auf Märkte konzentriert: Wirtschaftliches Handeln ist Erwerbsarbeit und Warenaustausch. Die Natur und die Tätigkeiten der Hausfrau wurden als selbstverständlich vorausgesetzt. Diese Perspektive radikalisierte sich dann in der Ideengeschichte.

«Der Ökonom John Stuart Mill sagte, ohne seine Frau hätte er nicht ökonomisch denken können.»

Warum ist das problematisch?
Der Kapitalismus, geprägt insbesondere im 20. Jahrhundert von der neoklassischen Theorie, ist eine Wirtschaftsweise, die kein Verständnis hat für Reproduktion – dafür, dass Natur und Mensch sich erholen müssen. Eigentlich dürften wir nur so viele Fische aus dem Meer holen, dass die Schwärme sich erneuern können, so viele Bäume fällen, wie in der gleichen Zeit nachwachsen. Bodenschätze wie Kohle und Öl sind in unserer Perspektive überhaupt nicht regenerierbar – sie sind Millionen von Jahren alt. Wir müssten sie also im Boden lassen.

Was meinen Sie damit, dass der Mensch sich erholen muss?
Unsere Wirtschaft funktioniert nur, weil es Menschen gibt, die geboren, umsorgt, gefüttert, ausgebildet werden – sie sind das Humankapital und die Konsumenten. Die Arbeit, die um uns Menschen anfällt, müsste also Teil wirtschaftlicher Überlegungen sein.

Sie sprechen von der sogenannten Care-Arbeit – in der Schweiz werden laut der Fachstelle Gleichstellung des Kantons Zürich 81 Prozent davon unbezahlt geleistet, überwiegend von Frauen. Das entspricht 1,2 Millionen Vollzeitstellen. Warum gilt das «Sich-Kümmern» nicht als Arbeit?
Seit es ökonomische Theorien gibt, haben Frauen sich in die Debatte eingemischt. Ende des 18. Jahrhunderts, zu Zeiten von Adam Smith, war das etwa die Frauenrechtlerin Olympe de Gouges. Der britische Ökonom John Stuart Mill sagte, ohne seine Frau hätte er nicht ökonomisch denken können. In der Theoriegeschichte taucht diese trotzdem nicht auf. Wir lebten eben und leben in gewisser Weise noch immer in patriarchalen Verhältnissen. Anfang der 1980er-Jahre begannen Vertreter der Neoklassik, sich für die unbezahlte Arbeit zu interessieren. Die new home economics kamen auf: Die Familie wurde als kleine Fabrik abgebildet. Wenn Ökonomie heisst, dass die Menschen frei und rational entscheiden, so die Logik, dann sind die Frauen zu Hause, weil sie am Markt weniger verdienen als die Männer. Kinder wurden zu Haushaltsendprodukten deklariert, quantitativ und qualitativ optimierbar. Das ist natürlich absurd, zeigt aber, dass die Frage, welche Rolle das Geschlechterverhältnis spielt, die herkömmliche Theorie erreichte.

Die Löhne im Gesundheitswesen sind oft tief: Eine Spitex Pflegefachfrau behandelt eine Kundin, 20. Mai 2020. Foto: Keystone

Wie muss die Wirtschaftstheorie sich weiterentwickeln?
Wir brauchen eine Wirtschaftsweise, die auf einem anderen Rationalitätsmodell basiert. Heute gilt als vernünftig, was meinen eigenen Nutzen maximiert. Dabei ist es vernünftig, so zu wirtschaften, dass unsere Bedürfnisse befriedigt werden und zugleich Natur und Menschen sich erholen können.

Das wäre der Abschied vom Menschenbild des Homo oeconomicus.
Die Annahme, der Mensch sei ein egoistischer Nutzenmaximierer, steht schon seit Jahrzehnten in der Kritik. Obwohl sie lebensfremd ist, hält sie sich hartnäcking in der modernen Wirtschaftstheorie. Adam Smith beschrieb 1759 in seinem Werk «Theorie der ethischen Gefühle» den Menschen noch als ausgestattet mit einer gewissen Moral: Wenn zwei um die Wette laufen und einer strauchelt, bleibt der andere stehen und wartet, bis der Konkurrent wieder aufgestanden ist. Dieses Mindestmass an Moral ist verloren gegangen beim Homo oeconomicus, dem Menschenbild der Neoklassik, die heute den wissenschaftlichen Mainstream beherrscht.

Welches Menschenbild entspricht der Realität besser?
Die humanistische Ökonomie zum Beispiel basiert auf Immanuel Kant und geht davon aus, dass die Menschen eine doppelte Präferenzordnung haben. Ein Beispiel: Ich stehe im Supermarkt vor dem Kaffeeregal und habe die Wahl zwischen einem herkömmlichen Kaffee und einem, der teurer ist, weil er fair gehandelt wurde. In Kants Menschenbild bin ich in der Lage abzuwägen, ob ich bereit bin, für den fair gehandelten Kaffee mehr zu bezahlen. Der Homo oeconomicus würde immer den günstigeren Kaffee nehmen. Dann gibt es die Theorie des amerikanischen Soziologen Amitai Etzioni, der sagt: «The I needs a We to Be». Er hat vielfältige Handlungsmotive in sein Modell integriert, ein möglichst grosser eigener Nutzen ist nur eines davon; viel wichtiger ist dem Menschen soziale Anerkennung. In der Ökologie sprechen die Kollegen vom Homo sustinens, vom Menschen, der nach Nachhaltigkeit strebt. Und die feministischen Theorien sehen den Menschen mit der Fähigkeit ausgestattet, für sich und andere zu sorgen. Wir haben zwar heute viele Menschenbilder, aber die Lehre ist noch immer eindimensional.

Sie haben sich schon früh für feministische und ökologische Ökonomie interessiert. Wie kam das?
Ich habe sehr mathematisch promoviert, bin dann aber in die 1968er-Bewegung hineingerutscht, nicht als Aktivistin auf der Strasse, sondern in der Frage: Wo finden wir eine kritische Theorie? Als ich meine Dissertation 1969 abschloss, interessierte sie mich schon nicht mehr. Wie viele andere habe ich dann «Das Kapital» von Karl Marx gelesen. Es war die einzige Alternative zu den Theorien, die gelehrt wurden. Bis in den 1980er-Jahre habe ich als Marxistin gearbeitet.

«Prinzipiell ist der Markt eine kluge gesellschaftliche Erfindung.»

1971 erhielten Sie einen Lehrstuhl an der Universität Bremen. Eine Marxistin, die Professorin der Ökonomie wird, das ist selten.
Die Universität Bremen wurde damals gegründet mit der Idee, vieles anders zu machen. Ich erhielt die Professur, weil ich in der Lage war, die neoklassische Theorie in ihrem formalen Gebäude der Mathematik zu kritisieren.

Welche Forschungsfragen haben Sie angetrieben?
Angeregt von Jürgen Habermas’ «Theorie des kommunikativen Handelns» dachte ich, die kommunikative Vernunft müsse es auch in der Ökonomie geben. Die Vernunft also, die im gegenseitigen Austausch von Argumenten entsteht. Ich habe angefangen, die Ökonomie über den Markt hinaus zu denken und bin sofort auf die feministischen Debatten und später auf die ökologischen Debatten gestossen. Nach und nach bin ich zur Einsicht gelangt, dass wir die Perspektive wechseln müssen. Die Frage darf nicht sein: Was können die Natur und die unbezahlte Arbeit für den Markt tun? Sondern: Wie müssen wir unsere Wirtschaft verändern, damit sie den Menschen heute und in der Zukunft ein gutes Leben ermöglicht und die Natur bewahrt?

Mit dieser Haltung standen Sie vermutlich ziemlich alleine da.
Das stimmt, in den 1980er- und 1990er-Jahren war das an der Fakultät eine einsame Position. Würde ich heute nochmals anfangen, würde ich früher Netzwerke knüpfen. Es gab Politikwissenschaftler und Soziologinnen, die ähnlich dachten wie ich – mit ihnen habe ich kooperiert. Aber ich blieb immer im Fachbereich Wirtschaftswissenschaften, denn ich sagte mir: Ich will die Theorie der Ökonomie verändern – und ich denke, das ist mir ein Stück weit auch gelungen. Als ich Mitte der 1990er-Jahre Mikroökonomik unterrichtete, schrieb ich – gemeinsam mit einem Mitarbeiter –, ein neues Lehrbuch. Was heute die Vertreter der Pluralen Ökonomik fordern, die Vielfalt ökonomischer Theorien in der Lehre zu vermitteln, das kann man da schon nachlesen.

Die Pandemie hat auch gezeigt, wie verletzlich unsere globalisierte Wirtschaft aufgrund der Abhängigkeit von internationalen Lieferketten ist.
Der Kapitalismus ist in den 1990er-Jahren, nach dem Zusammenbruch des real existierenden Sozialismus, als ideologischer Sieger aus dem Kalten Krieg hervorgegangen. Das war die Legitimation, unser Wirtschaftssystem in alle Winkel der Welt auszudehnen. Diese Art der Globalisierung macht uns nicht nur verletzlich, sie ist auch schädlich, denn sie zerstört vielerorts die Subsistenzwirtschaft: Es werden Märkte konstruiert und Menschen, die sich bisher selbst versorgten, enteignet und von diesen Märkten abhängig gemacht.

Wieso halten Sie trotzdem am Konzept der Märkte fest?
Das werde ich oft von kritischen Studierenden gefragt, und meine Antwort ist: Prinzipiell ist der Markt eine kluge gesellschaftliche Erfindung. Schliesslich kann ich beim Bäcker mein Brot nicht mit einem wissenschaftlichen Aufsatz bezahlen, wohl aber mit Geld. Der Markt verbindet anonyme Menschen miteinander durch Kauf und Verkauf. Nur sind die Märkte, die wir heute haben, nicht diese klugen Institutionen, sondern sie sind darauf ausgerichtet, Gewinn zu machen.

«Wir können nur so viel produzieren, wie der Mensch und die Natur aushalten»: Laut Biesecker müsste also die Produktion von Gütern heruntergefahren werden. Foto: Keystone

Ist die Frage, ob wir Märkte brauchen, die gleiche Frage wie die, ob wir Wachstum brauchen?
Nein, die Frage nach dem Wachstum ist eine andere. Manche Dinge müssen wachsen, zum Beispiel eine gute Pflege für Alte und Kranke oder eine ökologische Landwirtschaft. Problematisch ist der Wachstumszwang: Wenn beispielsweise heute ein Tischlereibetrieb entscheidet, dass es ihm reicht, zwanzig Tische im Jahr herzustellen und zu einem bestimmten Preis zu verkaufen, dann wird er von anderen übertrumpft, die mehr und billiger produzieren. Konkurrieren zu müssen, um Profit zu machen, das führt automatisch zu immer mehr: mehr Rohstoffverbrauch, mehr Produkte, mehr Einnahmen. Was man auch sehen muss: Die Politik hat dieses Modell bereitwillig übernommen, weil «immer mehr» auch mehr Steuereinnahmen bedeutet und es möglich macht, mehr Geld zu verteilen. Das entschärft den Verteilungskonflikt. Sobald wir über neues Wirtschaften nachdenken, denken wir also auch über Gerechtigkeit nach.

Die Publizistin Carolin Emcke hat kürzlich von unserer Wachstums-Obsession gesprochen, Sie nennen es den Wachstumszwang. Wie würde eine Wirtschaft aussehen, die nicht kontinuierlich wächst?
John Stuart Mill hat schon Ende des 19. Jahrhunderts gesagt, er hoffe, dass die Gesellschaft klug genug ist, mit dem Wachstum aufzuhören, bevor die ökologischen Grundlagen zerstört sind. Eine Gesellschaft ohne Wachstumszwang ist eine Gesellschaft, die sich auf die Bedürfnisbefriedigung konzentriert. Heute ist es ja so: Wir werden ständig mit Werbung bombardiert. In der Corona-Krise habe ich zweimal bei einem Onlineversand etwas gekauft, weil ich ein Geschenk wollte und nicht aus dem Haus gehen konnte. Seitdem bekomme ich, sobald ich mein Tablet einschalte, Werbung dieses Versands. Wir werden dazu angehalten, immer mehr Bedürfnisse zu haben. In einer Gesellschaft ohne Wachstumszwang würde mit den Arbeitenden und mit den Konsumierenden darüber beraten werden: Was brauchen wir wirklich? Und wie stellen wir das her? Wir kämen zu einer Wirtschaftsweise, die demokratisch basiert ist und – ich sage es mal ganz deutlich – sehr viel weniger produzieren würde.

Wieso sollten wir das tun?
Wenn ich etwas herstelle, bedeutet das immer: Ich brauche Naturstoffe, und sei es nur Energie. Und ich brauche Arbeitskräfte. Es geht also darum zu verstehen, dass wir nur so viel produzieren können, wie der Mensch und die Natur aushalten. Es gibt zwei Bücher, die das sehr gut veranschaulichen. «Die imperiale Lebensweise» von Ulrich Brand und Markus Wissen. Und «Neben uns die Sintflut» von Stephan Lessenich. Beide Bücher zeigen, wie unsere westlichen Gesellschaften ihre Lebensweise durch die Ausbeutung von Naturschätzen und die Dominanz über andere Länder sichern.

Wie lässt sich der Erfolg des Kapitalismus und der Enthusiasmus für ihn in vielen Teilen der Welt erklären, zum Beispiel in China und Indien. Darf man den dortigen Mittelschichten vorschreiben: Mässigt euch?
Der Kapitalismus ist so attraktiv, weil er Wohlfahrt für alle verspricht, aber er kann das Versprechen immer nur für einen Teil der Gesellschaft einlösen. Selbstverständlich kann man den Menschen in China und in Indien nicht vorschreiben, wie sie zu leben haben. Aber sie orientieren sich an unserem westlichen System, deshalb müssen wir ihnen zeigen, dass es auch anders geht.

Man vergisst leicht, dass unser Wirtschaftssystem keine höhere Gewalt ist, sondern dass Menschen es sich ausgedacht haben.
Das ist es, was Lessenich unter Hegemonie versteht: Es sind nicht ein paar böse Kapitalisten, die es zu entmachten gilt, sondern wir alle sind Kinder unserer Zeit. Wir verhalten uns, als seien wir einverstanden. Es geht um einen kulturellen Wandel in unseren Köpfen. Ein Anfang kann sein, sich zu sagen: Ich kaufe nur regionale Produkte. Oder: Ich überlege mir genauer, was ich wirklich brauche. Aber allein mit individuellem Verhalten werden wir die Gesellschaft nicht verändern. Vor allem müssen wir das politische und wirtschaftliche System allmählich umsteuern. Ich sage «allmählich», weil das natürlich nicht von heute auf morgen gelingt.

«Wir in den westlichen Ländern müssen auf Dinge verzichten zugunsten derer, auf deren Kosten wir heute leben.»

In den letzten Wochen ging ja erstaunlich viel von heute auf morgen.
Ja, die Politik hat viele Möglichkeiten, strukturell tätig zu sein. Nehmen wir als Beispiel den Kohleabbau im deutschen Nordrhein-Westfalen. Dort arbeiten noch knapp 20’000 Menschen. Es wird eine Naturzerstörung weitergetrieben, die eigentlich unglaublich ist. Hier könnte die Politik sagen: Wir schliessen die Bergwerke, ihr bekommt alle für die nächsten drei Jahre ein Grundeinkommen. In dieser Zeit könnt ihr euch Gedanken über die Zukunft machen, gemeinsam etwas Neues anfangen, euch auf andere Stellen bewerben, euch weiterbilden oder, je nach Alter, vorzeitig in Rente gehen.

Was wären weitere konkrete Schritte auf politischer Ebene?
Ich würde zwei Dinge tun. Erstens würde ich all jenen, die im Moment mit neuen Formen des Wirtschaftens experimentieren, ein Grundeinkommen geben – sagen wir: für fünf Jahre. Die Robert Bosch Stiftung fördert beispielsweise das Projekt «Neulandgewinner»: Einzelpersonen, Vereine und Initiativen beleben verlassene Dörfer in Ostdeutschland. Ein interessantes Experiment ist auch die Solidarische Landwirtschaft: Menschen aus der Stadt kooperieren mit Landwirten aus der Region, indem sie deren Produkte zu einem festen Preis abnehmen, was die Landwirte vom Markt unabhängig macht; dafür können die Städter mitbestimmen, was angebaut wird. Oder die Commons-Bewegung: Urbane Gärten werden von vielen Menschen gemeinsam bepflanzt, der Ertrag wird unter ihnen aufgeteilt. Keiner von uns weiss zum jetzigen Zeitpunkt genau, wie eine vorsorgende Wirtschaft am Ende aussehen wird. Aber wir müssen uns auf den Weg machen.

Was würden Sie zweitens tun?
Ich würde die Erwerbsarbeitszeit radikal verkürzen. Wir haben einfach anderes zu tun. Heute wird oft gesagt: «Ich hab keine Zeit für Ökologie, ich gehe in den nächsten Supermarkt, weil ich weiterarbeiten muss.» Die Zeit ist eine wesentliche Dimension.

Die 40-Stunden-Arbeitswoche wurde erfunden, als die Frauen ihren Männern noch zu Hause «den Rücken frei hielten». Das ist aber immer seltener der Fall. Wie viel Erwerbsarbeit finden Sie heute angemessen?
Ich halte eine 20-Stunden-Arbeitswoche für realistisch, also beispielsweise an fünf Tagen je vier Stunden. Das ermöglicht allen Erwerbsarbeit – Männern wie Frauen. Und so könnten wir die Männer gleichwertig in die Sorgeprozesse einbeziehen. Mehr Arbeitsstunden scheinen mir auf Dauer zu viel, denn es muss ein Frühstück zubereitet werden, die Wäsche muss gewaschen werden, die Katze der Nachbarin gefüttert, die Schwester angerufen und getröstet, es muss eingekauft, gestaubsaugt werden, die Schuhe müssen geputzt, die Ferien geplant, der Geschirrspüler repariert werden. Zugleich brauchen wir das Recht, aus dem Erwerbsleben auszusteigen, etwa um kranke Familienmitglieder zu pflegen. Das muss finanziert werden, entweder durch ein Grundeinkommen oder indem der Lohn weitergezahlt wird. Überhaupt muss der Lohn zum Leben reichen. Nehmen wir die beklatschten Alten- und Krankenpflegerinnen: Mit denen muss ich derzeit nicht über eine 20-Stunden-Woche sprechen – denn davon können sie nicht leben.

Was müssen wir tun, damit diese Berufe mehr geschätzt und besser bezahlt werden?
Wir müssen nach Wegen suchen, die sorgenden Arbeiten zu stärken – und ich spreche lieber von vorsorgenden Arbeiten, denn es geht ja auch um künftige Generationen. Es gibt eine Debatte über eine Care-Abgabe, ein Care-Einkommen, ein bedingungsloses Grundeinkommen. Diese Versuche sollten aber nicht so gestrickt sein, dass wir die Vorsorgearbeit nahtlos in die kapitalistischen Märkte einführen, sondern so, dass wir die Perspektive der sorgenden Tätigkeiten einnehmen: Jeder braucht Sorge, wir alle sind sorgebedürftig, jeder kann Sorge leisten. Die Politikwissenschaftlerin Joan Tronto spricht von einer caring democracy, von einer sorgenden Demokratie.

Wenn wir wirklich eine 20-Stunden-Woche einführen, wird unser Wohlstand massiv sinken. Es werden weniger Züge fahren, die Geschäfte hätten kürzer geöffnet, alle würden komplett anders leben, vieles wäre unbequemer.
Zu behaupten, nichts würde sich ändern, wäre natürlich falsch. Wir in den westlichen Ländern müssen auf Dinge verzichten zugunsten derer, auf deren Kosten wir heute leben, und zugunsten der Natur. Wir hätten eine andere Art von Wohlstand, denn es gibt nicht nur den Güterwohlstand, sondern auch den Zeitwohlstand. Die Idee der 20-Stunden-Woche ist aber nicht, dass alles halbiert wird, sondern, dass die Arbeit verteilt wird. Wir würden neue Lokführer ausbilden, und es gäbe keine Arbeitslosen mehr.

«Wir schicken Kinder morgens um acht in die Schule, weil ihre Eltern dann an den Arbeitsplatz müssen.»

Wie würden wir das finanzieren?
Wie viel Geld da ist, sehen wir jetzt in der Corona-Krise. Unzählige Milliarden wurden innert kürzester Zeit verteilt. Steuerlich können wir noch sehr viel Geld von den grossen Vermögen abschöpfen, durch eine Vermögens- oder eine Erbschaftssteuer. Denn es ist ja kein Geheimnis: Die Schere zwischen Arm und Reich geht in unserem reichen System immer weiter auseinander. Seit Jahrzehnten diskutieren wir eine Finanztransaktionssteuer. Würde man die einführen, wäre da sehr viel zu holen.

Sie sagten, die Zeit sei eine wesentliche Dimension – inwiefern?
Wir modernen Menschen denken linear, in Arbeitsstunden, die sich zu Arbeitstagen addieren, die Arbeitswochen ergeben – jede Stunde zählt gleich. Die Natur entwickelt sich aber nicht linear, sondern in Zyklen. Jeder, der einen Garten hat, weiss das. Pflanzen wachsen, blühen, tragen Früchte, die wir dann ernten und essen können. Wir wissen auch: Kein Kind kann morgens um acht konzentriert lernen. Wir schicken Kinder trotzdem so früh in die Schule, weil ihre Eltern dann an den Arbeitsplatz müssen. Deshalb spreche ich vom Diktat der linearen Zeit, die am Markt herrscht – diese Idee dominiert unser Leben.

Wir verhalten uns, als wären wir Geiseln unseres eigenen Systems?
Es gibt grosse, mächtige Interessen, am Alten festzuhalten. Weil es für viele profitabel ist.

Was stimmt Sie zuversichtlich?
Die grosse Erzählung des Kapitalismus war: Wohlstand für alle durch Wachstum. Manche bemängeln, es fehle uns eine neue grosse Erzählung. Eine, die die alte ablösen kann. Ich denke aber, wir haben sie bereits: Heute so leben und wirtschaften, dass auch in Zukunft ein gutes Leben möglich ist. Noch allerdings ist es eine Sammlung von vielen Kurzgeschichten.

Der Artikel erschien im “Magazin #12”

https://desktop.12app.ch/articles/27157151?fbclid=IwAR3Mh6647VzWSrtMs5QIpvlHUbdQXAbgA44JVOAMR-VokSQ2q-Jq9KrfyLU